Nyheten om Fredrik Barths bortgang i slutten av januar ble møtt med sorg i Antropressredaksjonen. Som antropologistudenter har vi latt oss inspirere av Barths unike antropologiske arbeid. I tillegg har magasinet vi nå står som representanter for hatt den ære av å møte Barth i mange ulike sammenhenger. Til glede for nye lesere, og som en hyllest til legenden Fredrik Barth, vil vi derfor her publisere utvalgte deler av intervjuer Antropress har gjort med Barth opp gjennom årene.
Utdrag fra Dag Herbjørnsruds intervju med Fredrik Barth i Antropress 2/1992
D.H.: Hvis vi nå ser på samfunnstrukturen i Swat, kan vi da la kaste stå for oppfatningen om renhet/urenhet og økonomi representere maktfaktoren?
F.B.: Kastesystemet i Swat er i liten grad basert på renhet/urenhet. I min analyse av kastesystemet prøvde jeg å finne de utslagsgivende dimensjonene. De viktigste komponentene syntes å være ære, uavhengighet og selvstyre. De, som vi, har oppfatninger om besudlende handlinger, og det er dette som henger sammen med kastesystemet. Jeg forsøker å legge vekt på de spesifikke sidene ved kastesystemet som sosial organisasjon, ikke som verdensordning basert på renhet/urenhet. Pathanerne snakker jo mye om ære og skam, men det er kun ett begrepsapparat for å forstå verden.
Om Darfur og modernisering
FB: Jeg har ikke gjort feltarbeid i området siden nitten syv og søtti… syv og… syv og… syv og sek… Når var det igjen? Han lukker øynene et øyeblikk. En energisk entreprenør arbeider seg ut av det gråhvite håret, og setter på sprang bortover mot den bokfylte veggen [på Etnografisk Museum]. Nitten syv og seksti! […] Monetariseringsprosessene har fortsatt, men sakte. Darfur har hatt en utvikling i etnisk/politisk forstand som har gått forbausende langsomt. Generelt kan vi si at de arkaiske samfunnene ikke produserer noe overskudd i materiell forstand. Moderniseringen gjør på sin side livet bedre for folk, fysisk sett. Men de store sammenbruddene kan også komme, med dramatiske tilbakeslag. Det paradoksale er at folk over store deler av verden ser tilbake på et liv med mer slit og mindre trygghet, men likevel lengter tilbake til det! Såpass mange av våre moderne institusjoner fungerer så dårlig og så umenneskelig at folk ikke finner seg i slike liv. Dette ser vi også i Norge, men langt mer dramatisk i den tredje verden. […] Spørsmålet er hva slags liv folk vil ha og hva de kan få til. Det lager seg ikke selv, det blir stadig laget av oss. Vi lager livsformer som avspeiler ustyrte prosesser i altfor stor grad. Vi må spørre oss om hvilket liv vi vil ha og så gå utifra det, i stedet for å tenke oss en utvikling som går av seg selv. For det er jo folk som lager den!
Om stat og samfunn
DH: […] Vil du si det er en ny oppblomstring av konflikten mellom Islam og Kristendom [i Midt-Østen]?
FB: Det som er nytt og som gjør regionskonfliktene mer synlige, er at statsideen har kulminert. Grupper av folk som skaper et fellesskap på ulike kulturelle måter kommer nå i konflikt. Vi i Vesten har påført samfunnene et begrepsapparat som har satt tilhørigheten til en stat på som den primære identitet. Antropologien, som jo egentlig burde ha vist bedre, har bygd opp sine begreper som om samfunn var lik stat! Det stemmer dårligere og dårligere. […] Jeg mener at vi ikke må forstå mellommenneskelige relasjoner som underordninger av statsorganisasjoner, men som en bevegelse som vokser opp fra andre grunnlag. Nå er det så mange kulturelle minoriteter og grupperinger som fungerer politisk at vi i internasjonal politikk i fremtiden må fokusere mer på den totale sosial organisasjon. […] I tillegg kommer det at mange med muslimsk religion bruker islam som et samlende symbol eller banner i sin reaksjon mot vestlig dominans. Det har vært en påfallende voksende bevissthet om Islam som et alternativt paradigme for livsstil i forhold til den vestlige de siste tyve årene.
[…]
I motsetning til en del andre antropologer, er Barth svært forsiktig med å uttale seg om fremtiden og i generelle makroperspektiver. Men litt kan vi få ut av ham, som ved å spørre om han merker en utbredt misnøye mot Vesten i Midt-Østen?
FB: Det er vel ingen borger i Irak som ikke ville flytte til Vesten hvis han kunne. Så i den forstand er det ingen misnøye. Misnøyen er at de ikke er Vesten og ikke får leve der. Misnøye er at en har urealiserte ønsker og drømmer.
Om antropologisk metode
På spørsmål om en bedre antropologisk metode, vektlegger Barth at antropologen skal komme med ydmykhet og lytte til hva folk er opptatt av, for så å gi seg over til dem.
FB: Hovedredskapet for å lære noe må være at vi bruker oss selv som sosiale mennesker. Vi må basere arbeidet på hva andre folk forteller oss, bare slik unngår vi romantisering og hat.
DH: Et annet problem i antropologien er forholdet mellom makro- og mikroperspektivet?
FB: Problemet når vi fester oss ved enkeltmennesker er at vi ikke ser makroperspektivet. Vi er bedre jo nærmere folk vi holder oss. Men det er ikke godt nok med de komplekse strukturer som finnes i dag. Vanskeligheten er å se makro-sammenhenger, og føringer i for eksempel økonomi og politikk. Vi må følgelig bygge det opp slik at man ser forbindelsen fra mikro til makro, og visa-versa. Det sentrale dilemma i antropologien er jo å føre en diskurs mellom makrofenomener uten å slutte å snakke med mennesker, og omvendt. Det er det vi må strebe mot!
Utdrag fra Iver B. Neumans intervju med Fredrik Barth i Antropress 4/1982
I.N.: I «Andres liv-og vårt eget» nevner du et opptrinn fra feltarbeidet blant Baktamanene. Du hører flydur og tenker straks at snart kan du dra hjem. Viser ikke dette asymmetrien i situasjonen?
F.B.: Jeg tror forskning på mennesker MÅ bli asymmetrisk. Man har et annet perspektiv på deres virkelighet, for å forstå noe annet mer. Man blir nødvendigvis splittet, schizofren, og kanskje unødvendig spørrende. Går det, så går det. Menneskelig er det vanskelig, og man må være beredt til å ta ansvaret. Det er for lettvint å si «vi skal forklare dem», de er ukjent med og uinteressert i vår kunnskapstradisjon. Deres kultur skal presenteres for vår, ikke omvendt. Å velte antropologens ansvar over på dem, det er FUSK.
FB: Efter et halvt år hos Swat var jeg ganske sliten. Man BLIR trett. Det ble sommer og jeg hadde lyst på litt ferie, og i stedet for å ta inn på hotell nede i de administrerte områdene, bestemte jeg meg for å ta en fjelltur. Jeg gikk inn i de ikke-Pathanske områdene, og plutselig ble økologi veldig dramatisk. Mens jeg kløv i fjellet, vokste den artikkelen dere har på grunnfag frem.
[…}
IN: Her så du altså igjen en ny nisje for forskning, og da griper jeg sjansen og spør deg hvor det neste støtet i antropologi kommer? Barth tar seg for første gang en liten pause.
FB: Jeg føler vel ikke dette med den samme ungdommelige glød nå. Selv har jeg alltid prøvd å søke frem til problemer som jeg synes er viktige og som ikke er tatt opp ordentlig. Det er nok det jeg gjør nå også, men jeg er kanskje kommet for langt i karrieren til å si at det er HER antropologien vil satse. Men jeg vet i alle fall at JEG vil satse på noe kunnskapssosiologisk. Jeg tror at en strukturalistisk kulturbeskrivelse om underliggende dypstrukturmønstre fører skjevt avsted, det fører oss bort fra det virkelige liv til veldig abstrakte ting. Det jeg vil er kulturforskning i levende kontekst. Hva vet de, hva har de som utgangspunkt for sin virksomhet, hva gjør de da og hvordan virker den erfaringen som de får gjennom sitt virke på det de trodde på forhånd. Den tilbakevirkningen der, hvordan blir en kulturtradisjon til med andre ord. Ikke hvordan ble den til med opprinnelse, men hvordan forandrer den seg marginalt gjennom det å fungere.
IN: Er du opptatt av populærvidenskapelig arbeide?
FB: Jeg har alltid gjort denne typen ting. For det første føler jeg at antropologiske perspektiver er viktige for folk. Opplæring av fagfolk har selvfølgelig gått foran, vi har jo vært så få, men på si har jeg gjort ungdomskoler, folkeakademiet. For det annet er det viktig å kunne gjøre sin viten kjent for folk utenfor miljøet. Det holder disiplinen frisk!
IN: Du holdt nettopp et foredrag om Afghanistan. Hvorledes kan din viden om dette området brukes?
FB: På mange måter, og jeg er tilbakeholdende med å tenke meg at antropologer skal gå veldig hardt ut for at det skulle kunne brukes på alle de måtene det kunne brukes. Det er noe i den kritikken vi har hatt mot antropologer som koloniherrenes håndlangere, skjønt at de impliserte vil hevde at de plederte de svakes sak. Nå dramatiseres det samme i den tredje verdens land, rettet mnoot den fjerde verden. Storstatens organ kan aldri forventes og stå for det som er menneskelig riktigst for almindelige folk. Indre fagkritikk har ofte kommet skjevt ut; de later til å si at om vi fant ut det riktige ideologiske grunnlaget, var det greit å arbeide. Vi finner ikke noe allment ideologisk grunnlag som gjør det mulig for oss å arbeide for andre kulturer, de er forskjellige.
Barth gjentar, lener seg fremover.
FB: Vi må ta dette inn over oss, forsiktig, gjøre oss tilgjengelige for almindelige folk, snakke den andre veien. De skal ikke bevisstgjøres. Dette demper anvendt antropologis kompleksitet, til gjengjeld får man en reell antropologisk oppgave. I Afghanistan, som tilhører kulturområde jeg kjenner godt, skjedde det enkle, krasse stormaktsting. Et personlig engagement er uunngåelig, det ville også ha vært tilfelle i Cambodia (Barth forsøker ikke å uttale det på Khmer) eller Vietnam. Derfor vil jeg bidra til opinionsdannelse og protest, først og fremst ved å få i stand en folkebevegelse. Da trenger nordmenn facts; hvordan er afghanernes kultur, hva har de tapt? I denne saken har jeg også formidlet litt ekspertkunnskap vis-a-vis norske myndigheter. Slikt er trygt å gjøre her hjemme, hva norsk stormakt måtte gjøre i denne saken kan vanskelig bli galt. Derimot sa jegnei til å være med på et Afghanistan-seminar i USA. Antropologer skal ikke styrte til straks et internasjonalt problem oppstår, først når de vet hvordan deres lokalkunnskap skal brukes, skal de bidra med den.
Utdrag fra Stine Grinna og Tom Bratrud sin intervju med Barth i Antropress 1/2008
Intervjuet forgikk i etterkant av Barths lansering av boken sin “Afghanistan og Taliban” på Chateu Neuf 3.oktober 2008.
Barth peker på hvordan det har skjedd enorme endringer i landet [Afghanistan] siden han oppholdt seg der sist for over tretti år siden, men mener likevel hans funn, hovedsakelig fra femtitallet, kan gjøre seg gjeldende også i dag.
FB: Jeg har de siste årene opplevd å kunne forutsi vendinger konflikten har tatt.
Det er denne følelsen som har gitt han troen på at han kan ha noe å fortelle og det er derfor det nå ble bokutgivelse. […] Barth mener det i første omgang er preventivt virkende innsikter antropologen kan bidra med i en konflikt som den i Afghanistan. Antropologen vil kunne være i stand til å gi grunnantaglser om hvordan en kan unngå å gjøre mange av de feilene som blir gjort. Å bombe landet mener Barth er noe av det verste vi kan gjøre.
FB: Å ta seg frem over land for og sloss med afghanere vi ikke vet noe om annet enn at de er der ute og skyter på oss, det kommer vi jo ingen vei med! Tilnærmingen må støpes om til noe annerledes, og der må vi stole på de afghanske lederne som er valgt og gitt oppgaven.
[…] Til tross for, eller kanskje på grunn av, sine alternative forståelser av områdets folk og konflikten som utspiller seg der, mener Barth antropologer har vanskeligheter med å få innflytelse på den vestlige tilnærmingen til og fremferd i Afghanistan.
FB: Det er snakk om mektige institusjoner som er infiltrert med militær kommando og autoritet. Det er nokså håpløst.
FB: Vi må spørre oss; hva er viktig for de forskjellige aktørene? Hva er deres situasjon? Hva står på spill for dem? Om målet skal være å forstå folks verden, må man ta tak i det spesifikke ved de enkelte menneskenes liv.
Og det kreves det en antropolog til for å gidde.
