Tilbake fra fortiden: Antroportrettet – Fredrik Barth

Iver B. Neumann

​Publisert 28.10.2015 (Første gang i Antropress 4/1982)

ANTROPRESS’ utsendte var mildest talt utkjørt allerede før han ramlet inn over dørstokken til Etnografisk Museum. Det var grytidlig, i halv ti-tiden, og tåke. En morgenfrisk og umuseal proffesor satt på kontoret i tredje etage og tok imot. Alt så ut til å være i skjønneste orden der i huset, skjønt Fredrik Barth, for han var det, beholdt den sorte lærjakken på i protest mot universitetets fyringspolitikk. Sin vane tro gikk ANTROPRESS’ utsendte rett på sak:

Født i Leibzig i 1928 og derfra transportert rett til USA, kom ikke hit til Norge før du var åtte. Da var du alt tosproglig, men hele din grunnutdannelse er norsk?
Ja, jeg gikk på Berg

Din far var geolog, du er så og si født inn i naturvidenskapen. Var det ikke zoologi du egentlig ville studere?
Som alle gutter var jeg interessert i dyr, frosker på verandaen og sånt. Jeg tente på evolusjonstanken, på arkeologi, paleontologi og osteologi. I tredje gym fulgte jeg Antol Henitz’ paleontologiforelesninger på Blindern. Da min far reiste til Chicago for å undervise, ble jeg med for å studere sosialantropologi. Etterkrigsmiljøet var fullt av eldre G.I. students, det var en kollosalt levende tid. Jeg jobbet grassat i tre år, de har en voldsom bredde over studiet der borte. Her har vi på de forskjellige fagene så forskjellige holdninger til problemene at det ikke er realistisk med noen sammensmeltning. Nå blir jo splittelsene tydeligere der borte, det er synd.​​

NÆRANTROPOLOGI/URBAN ANTROPOLOGI

Hvor gjorde du dit første feltarbeide?
Det var i Sollia ved Rondane. Jeg hadde et venteår før jeg kunne bli med til Braidwood på hans Midt-Østenekspedisjon. Så jeg tenkte at nå skal jeg prøve. Sverre Holm (utenfor SV er han kjent som mannen som ble til et fakultet) -og noen andre ordnet 1500 kroner. Det var en liten «community study», og det kom en liten publikasjon ut av det

Derefter begynte du på arbeidet blant taterne?
Det var efter at jeg var kommet tilbake fra midt-østen, der jeg fikk gjort kurderne som antropolog. Det prosjektet fant jeg på for å få noe å leve av. Jeg syklet rundt på Østlandet og besøkte norske omstreifere.

Hvorledes fungerte omstreifer-misjonen?
Jeg fikk inntrykk av at de så taterne som uvillige klienter, og hadde en organisatorisk interesse for dem. Det hele fungerte på en måte som i alle fall ikke var i pakt med mine liberale idealer, rehabiliteringsleiren i Svanvik for eksempel. Den gang som nå måtte man finne på små prosjekter.

I dag er det mye interesse sentrert rundt våre fremmedarbeidere. Er det gjort noe særlig antropologi på dem?
Noe, de er blitt studert for sin egen del og for sin tilpasning til norsk samfunn, men de er ikke i samme grad blitt sett på som et allment bysosiologisk problem. Her må noe kunne gjøres.

Men urban antropologi er vel ikke akkurat det som står sterkest i Norge?
Det er ikke det sterkeste innen antropologi. Det kommer kanskje inn av de gale grunnene, det er nært og forholdsvis lett tilgjengelig (jeg unnlater å nevne Sollia og taterne). Det er en intelektuell utfordring og gripe et millionsamfunn empirisk. Og DETTE er sentralt. Byfenomenene har vært viktige i massekulturhistorien. Denne samfunnsform dominerer i dag vårt liv, men i en feltarbeidssituasjon må vi så på det med undring.  ​​​

FELTARBEIDETS FORSTILLELSE

Feltarbeidets tosidighet vil vel komme enda tydeligere frem i en situasjon der informantene på alle måter står antropologen nærmere. I «Andres liv-og vårt eget» nevner du et opptrinn fra feltarbeidet blant Baktamanene. Du hører flydur og tenker straks at snart kan du dra hjem. Viser ikke dette asymmetrien i situasjonen?
Jeg tror forskning på mennesker MÅ bli asymmetrisk. Man har et annet perspektiv på deres virkelighet, for å forstå noe annet mer. Man blir nødvendigvis splittet, schizofren, og kanskje unødvendig spørrende. Går det, så går det. Menneskelig er det vanskelig, og man må være beredt til å ta ansvaret. Det er for lettvint å si «vi skal forklare dem», de er ukjent med og uinteressert i vår kunnskapstradisjon. Deres kultur skal presenteres for vår, ikke omvendt. Å velte antropologens ansvar over på dem, det er FUSK.

Barth er i ferd med å komme i affekt. Er det blitt vanskeligere å skaffe tillatelse til å drive feltarbeid?
Det har ALLTID vært vanskelig. Det ok meg fire konsentrerte måneder å få tillatelse til arbeidet blant nomader i Syd-Persia. Baktaman er mitt eneste feltarbeide i en koloni. Jeg har gjort mine feltarbeider på de aktuelle lands premisser. Er man fra Norge har man selvsagt ikke noe i ryggen. Ryggen er fri.

ØKOLOGI: NATURVIDENSKAPSMANNEN STIKKER HODET FREM

Der dukket det opp igjen. Hvorfor akkurat Midt-Østen?
Antropologer har jo ofte ubegrunnede interesser. Jeg hadde en slags fascinasjon på ørkenklima og natur, og på grunn av denne chansen til å bli med Braidwood, ble det Kurdistan. Og jeg likte meg. Og fra India til Egypt var det en genererende hvit flekk. Det komplekse storsamfunnet var dessuten en intellektuell utfordring.

Økologiske preferanser var ikke det vanligste den gangen?
Nei, slett ikke. Jeg ble fascinert av hva et økologisk perspektiv betød i paleontologien, hvordan det lå der fra evolusjonstankens opprinnelse. Dette fikk i 40- og 50 årene en slags presisjon i kombinasjon med genetikk. Gjennom kontakten med paleontologikretser og min gamle interesse for zoologi hadde jeg sett hvordan det økologiske perspektiv kunne brukes. Her hadde man noe som sikkert ville bli fruktbart innen antropollogien.

Barth illustrerer med litt empiri.

Efter et halvt år hos Swat var jeg ganske sliten. Man BLIR trett. Det ble sommer og jeg hadde lyst på litt ferie, og i stedet for å ta inn på hotell nede i de administrerte områdene, bestemte jeg meg for å ta en fjelltur. Jeg gikk inn i de ikke-Pathanske områdene, og plutselig ble økologi veldig dramatisk. Mens jeg kløv i fjellet, vokste den artikkelen dere har på grunnfag frem.  ​

VYER
Her så du altså igjen en ny nisje for forskning, og da griper jeg sjansen og spør deg hvor det neste støtet i antropologi kommer? Barth tar seg for første gang en liten pause.
Jeg føler vel ikke dette med den samme ungdommelige glød nå. Selv har jeg alltid prøvd å søke frem til problemer som jeg synes er viktige og som ikker er tatt opp ordentlig. Det er nok det jeg gjør nå også, men jeg er kanskje kommet for langt i karrieren til å si at det er HER antropologien vil satse. Men jeg vet i alle fall at JEG vil satse på noe kunnskapssosiologisk. Jeg tror at en strukturalistisk kulturbeskrivelse om underliggende dypstrukturmønstre fører skjevt avsted, det fører oss bort fra det virkelige liv til veldig abstrakte ting. Det jeg vil er kulturforskning i levende kontekst. Hva vet de, hva har de som utgangspunkt for sin virksomhet, hva gjør de da og hvodan virker den erfaringen som de får gjennom sitt virke på det de trodde på forhånd. Den tilbakevirkningen der, hvordan blir en kulturtradisjon til med andre ord. Ikke hvordan ble den til med opprinnelse, men hvordan forandrer den seg marginalt gjennom det å fungere.

ANTROPOLOGI OG HISTORIE HARDE METODER
Fokuserte du på dette under intervjuene med den tidligere enevoldsherskeren i Swat?
Jeg forsøkte, men det var vanskeligere enn jeg hadde trodd. Hans oppfatninger av hva som var interessant var så markante, dem ville jeg ha. Dette førte i en annen retning enn den jeg forventet.

Men hvor går egentlig skillet mellom antropologi og historie? Du nevnte den levende kontekst?
Ja, det er vel hovedskillet. Vi tar med oss notisblokken og går ut, for å lave beskrivelser av hvordan det ER. Det metodologiske følger ut ifra denne empiriske forskjell.
I tillegg til deltakende observasjon kommer såkalte harde metoder. Sosiologer er glade i skjemaer?
Jeg finner ikke de store tall interessante. Det er ikke så viktig å telle så fryktelig mye. Harddata og census, ja, men hva lar seg behandle på skjema måte da? Surveymetoder er fine hvis du er sikker på at spørsmålet at spørsmålet betyr det samme emisk som etisk.

Lystighet over dette ordparet fører oss for en stakket stund ut av fagdebatt og over til Barths populærvidenskaplige arbeid.

ANVENDT ANTROPOLOGI/AFGHANISTAN
Du har utgitt i BNB og holder stadig åpne foredrag. Er du opptatt av populærvidenskapelig arbeide?
Jeg har alltid gjort denne typen ting. For det første føler jeg at antropologiske perspektiver er viktige for folk. Opplæring av fagfolk har selvfølgelig gått foran, vi har jo vært så få, men på si har jeg gjort ungdomskoler, folkeakademiet. For det annet er det viktig å kunne gjøre sin viten kjent for folk utenfor miljøet. Det holder disiplinen frisk!

Du holdt nettopp et foredrag om Afghanistan. Hvorledes kan din viden om dette området brukes?
På mange måter, og jeg er tilbakeholdende med å tenke meg at antropologer skal gå veldig hardt ut for at det skulle kunne brukes på alle de måtene det kunne brukes. Det er noe i den kritikken vi har hatt mot antropologer som koloniherrenes håndlangere, skjønt at de impliserte vil hevde at de plederte de svakes sak. Nå dramatiseres det samme i den tredje verdens land, rettet mnoot den fjerde verden. Storstatens organ kan aldri forventes og stå for det som er menneskelig riktigst for almindelige folk. Indre fagkritikk har ofte kommet skjevt ut; de later til å si at om vi fant ut det riktige ideologiske grunnlaget, var det greit å arbeide. Vi finner ikke noe allment ideologisk grunnlag som gjør det mulig for oss å arbeide for andre kulturer, de er forskjellige.

Barth gjentar, lener seg fremover.

– Vi må ta dette inn over oss, forsiktig, gjøre oss tilgjengelige for almindelige folk, snakke den andre veien. De skal ikke bevisstgjøres. Dette demper anvendt antropologis kompleksitet, til gjengjeld får man en reell antropologisk oppgave. I Afghanistan, som tilhører kulturområde jeg kjenner godt, skjedde det enkle, krasse stormaktsting. Et personlig engagement er uunngåelig, det ville også ha vært tilfelle i Cambodia (Barth forsøker ikke å uttale det på Khmer) eller Vietnam. Derfor vil jeg bidra til opinionsdannelse og protest, først og fremst ved å få i stand en folkebevegelse. Da trenger nordmenn facts; hvordan er afghanernes kultur, hva har de tapt? I denne saken har jeg også formidlet litt ekspertkunnskap vis-a-vis norske myndigheter. Slikt er trygt å gjøre her hjemme, hva norsk stormakt måtte gjøre i denne saken kan vanskelig bli galt. Derimot sa jegnei til å være med på et Afghanistan-seminar i USA. Antropologer skal ikke styrte til straks et internasjonalt problem oppstår, først når de vet hvordan deres lokalkunnskap skal brukes, skal de bidra med den.

Barth har åpenbart ikke glemt Afghanistan, som så alt for mange andre​.

BISTAND TIL DEN 3. VERDEN
Du har gått kraftig ut mot premissene for norsk u-hjelp, som jo ikke er øket i siste budsjett. Hvor ligger hunden begravet?
Budsjettstørrelsen er sekundær, dette er et kvalitativt spørsmål. Mye går til det jeg er klarest imot, en form for modernisering kombinert med nedbrytning. Norsk u-hjelp ser på dette som et spørsmål om nød, jeg ser på det som et spørsmål om selvråderett. Det er et skritt i riktig retning å vedta at pengene skal komme de fattigste til gode; fattighet er et egnet mål på maktesløshet.

All right, men u-hjelp er vel en transaksjon som alt mulig annet? Hvorledes skal man få balansen til å stemme? Foruten god samvittighet ligger det jo implisitt i situasjonen at man er interessert i markeder?
Jada, på mange vil ha det, men det er ikke på transaksjonspremisser vi har gått inn. Retorikken i Norge og i mye av verden har gått på å skape en tryggere verden. Utover menneskelighet og rettferdighet må begrunnelsen ligge i sikkerhet.

Det er blitt sagt at misjonen får mer ut av hver krone enn den statlige u-hjelp?
I det lange løp tror jeg at jeg og antropologi har større «chanse på» å utøve styring over offentlig u-hjelp enn over misjonen.

GRUNNFAGSPENSUM OG -ISMER
På tampen av 50-tallet fikk vi grunnfag på Blindern. Var det ikke det og Klausen som la opp pensum den gangen?
Jada, men før vi fikk lansert grunnfag hadde det gått lang tid. Den gangen var det trangt på en måte som virker ufattelig i dag, vi hadde ikke noe forskningsråd engang! Lite penger, ingen stillingspolitikk. Vi ville greie det, og da vi fikk grunnfag, var seieren vunnet, men det fattet vi først ikke. Faget var etablert.

Og det er her redacturen ikke kan dy seg: Du har syv artikler på grunnfagspensum. Liker du utvalget?
Om det er de riktige artiklene er jeg nok ikke den rette til å bedømme. En stund mumlet man om at sosialantropologien ble fremstilt som en sånn Barthologi. En stund var det nok en overdreven oppmerksomhet mot mitt arbeide. Men det er vel naturlig at vi legger vekt på norsk forskning på bekostning av internasjonal?

Jeg må flire, og tar like godt hele hånden: Hm, Barthianismen, finnes den?
Jeg håper da ikke det! Jeg har alltid hatt en veldig sterk faglig ideologi selv, nemlig at faget er en arena for debatt, ikke en byggeplass for personlige monumenter. Dialog fører disiplinen videre. Jeg har aldri hatt noe ønske eller forventninger om en navngitt -isme, jeg vil være med på faget jeg.

Intervjueren famler febrilsk efter neste spørsmål. Ikke noen revurdering av situasjonen nå, Barth har så avgjort glimt i øyet! Selvfølgelig griper jeg til ANTROPRESS’ fikse idé for tiden, det fagkritiske arbeidet, og fyrer av et svært ledende spørsmål: Hva synes du om å bruke et omfattende nybrottsarbeide som monografi på grunnfagspensum? Jeg tenker selvfølgelig på «Hindus of the Himalaya». Det sies at forskningsfronten på antropologi går helt ned på grunnfagsnivå?
Det er sant bare i den forstand at alt som sies hos oss er videnskapelig problematisk! Men, jeg ville velge annerledes. Jeg ville velge ut de mere udødelige klassikerne, eller de jeg var sikker på var kommende klassikere. Monografier med klar stillingstagen teknisk, teoretisk, metodisk, grunnleggende ting. Berremann er en fin antropolog, men leverer alltid fra seg uferdige ting.

Hvor klassisk? Firth fra Stillehavet?
Dette er mere et spørsmål om gjennomført forskningsstandpunkt enn om tid. Gladelig til 1922 og «Argonauts of the Western pacific.

Intervjueren klarer ikke skjule sin gremmelse, men Barth fortsetter ufortrødent: – Eller i nyinnkommet litteratur. Valget nå er vel et resultat av trekking i mange retninger. Et halvveis alibi for å lange monografier er at antropologer må lære å gape over svært meget.

Det bankes på døren for n’te gang. Barth forsikrer om at vi snart er ferdige, så jeg iler til med et siste spørsmål. Og det kommer faktisk frem at Barth har bak seg en

REFUSERT DOKTORGRADSAVHANDLING!
Hvilket arbeide tok du doktorgraden på?
Det var på Swat, i Cambridge. Jeg leverte inn Kurderavhandlingen her og fikk den underkjent.
HVA!!??!
Ja, så jeg ble dumpa til doktorgraden i Norge, og det på et tidspunkt der slikt var svært alvorlig som karrierehendelse.

Men det var jo svært tidlig i din karriere, da?
Det var veldig tidlig. Men det kunne ha ødelagt fryktelig.

Arne Næss har jo sagt at doktorgrad den gang var nøkkelen til alt?
Ja, men den ble refusert samtidig oms jeg fikk universitetsstipendium. Dermed var jeg reddet. Kanskje det var tautrekking i forskjellige retninger. Jeg hadde fem år, og dro på feltarbeide til Swat, var to år i Cambridge, annullerte det eventuelle taket de hadde på meg.

Hvem støttet du deg til der?
Det var helt utpreget Leach. Jeg har mindre sans for det han har gjort de siste 20 årene, men jeg er og blir imponert over hans intellekt. Han er en forferdelig morsom person å arbeide med.

Han er svært anglosaksisk arrogant?
Ja! Men han er partisk og lojal også. Jeg hørte engang Firth si om han at «He has a mind like a searchlight». Nå avdøde Freedman kom da sporenstreks med en lumpen replikk: «Yes, he illuminates what he talks about and leaves everything else in the dark!».

Barth humrer og tilføyer at Leach til og med glemmer det han har kunnet idet han «setter hjernen sin på» noe annet. – Det var ham jeg ville studere hos.
Jaha, du dro dit lyset skinte?
Ja!

TAKK FOR INTERVJUET

IVER.

Iver B. Neumann jobber i dag ved London School of Economics